dialogun

[luisito01]

buenas a todos los Foristas algien me puede aclaral.... Quien habla en el dialogun de osha? osha o IFA ?? Dicen que el dialugun no tiene oraculo propio que en el dialugun habla IFA ..y entonces que paso con la osha?

[Cuenta_Nganga]

buenas a todos los Foristas algien me puede aclaral.... Quien habla en el dialogun de osha? osha o IFA ?? Dicen que el dialugun no tiene oraculo propio que en el dialugun habla IFA ..y entonces que paso con la osha?

Creo que su confusion esta en que u.d. has categorizado ocha y ifa como dos cosas completamente diferente. Son diferente, pero tienen el mismo raiz.

el caracol nacio de Ifa en los tiempos de los orichas, pues, nunca pueden estar muy lejo, uno de otro. Si vamos a lo que es, que habla es odu, y odu es la sabiduria de Olodumare. Lo unico que el caracol es mas abreviado que el oraculo de Ifa.
Tambien, es importante mirar el "mensajero". En otras palabras, los caracoles de quien estamos usando?
Mayormente usamos los caracoles de Elegua, pues, Elegua esta dando el mensaje de odu/Olodumare.


Al respeto de quien habla... eso es derteminado por el odu que sale. Si sale Osa, suponemos que hable Oya, Chango, Agayu, y Obatala (por ejemplo).

en algunos ocassiones, un odu sale donde Orunmila tiene muchos patakis. Y aunque el oriate no puede marcar ebo ni adimu a Orunmila, no quiere decir que Orunmila no estas hablando en ese momento. Los pataki asociado con el odu determina quien esta hablando.

tambien, puede llegar el momento que el caracol marca "ifa onire" que quiere decir que la persona debe ir a un babalawo para que el determina lo que quiere Orula. en ese momento. Orula esta hablando tambien.

[leonelosheniwo]

Ase o Cuenta Nganga
Creo que como siempre se ha manejado de que erindinlogun tiene su propio oraculo, al escuchar que el oraculo de erindinlogun es ifá, muchos suponen que ifá de los babalawos, no analizan que ifá es todo, es el oraculo de olodumare, ifá es el oraculo para orunmila, pero ifá tambien es el oraculo de erindinlogun, ahora, el oraculo es ifá, pero el de erindinlogun es de erindinlogun y el oraculo de ifá para ifá como tal, es de ifá.
Muchos se preguntaran, entonces ¿el olorisa puede estudiar el oraculo de ifá?, bueno, si un Olorisa estudia erindinlogun, esta estudiando ifá, si un olorisa estudia el ifá de los babalawos, ese no es el mismo para aplicarlo en erindinlogun..pues el que se emplea en erindinlogun tiene el orden diferente, tiene el ase propio para erindinlogun, no debe de incrustarsele eses que no sean de erindinlogun..
Los pataki (en cuba) que se hablan en erinfinlogun, son de ifá, pero son de ifá ajustados para erindinlogun y los pataki que se conservan en ifá, son para hablar cuando se atefa o se sacan odu con opele, si nos damos cuenta, los pataki de Oosa y los de Ifá son identicos, lo que muchas veces cambia es la ubicacion.
En nigeria es iden, existen ese ifá que se hablan para Oosa y Ese ifá que se hablan para la ifa.
Un saludo
Leonel osheniwo

[luisito01]

muchas gracias que olofi orula les siga dando sabiduria todos lo s dias larga vida y ashe..

[Cuenta_Nganga]

Ase o Cuenta Nganga
Creo que como siempre se ha manejado de que erindinlogun tiene su propio oraculo, al escuchar que el oraculo de erindinlogun es ifá, muchos suponen que ifá de los babalawos, no analizan que ifá es todo, es el oraculo de olodumare, ifá es el oraculo para orunmila, pero ifá tambien es el oraculo de erindinlogun, ahora, el oraculo es ifá, pero el de erindinlogun es de erindinlogun y el oraculo de ifá para ifá como tal, es de ifá.
Muchos se preguntaran, entonces ¿el olorisa puede estudiar el oraculo de ifá?, bueno, si un Olorisa estudia erindinlogun, esta estudiando ifá, si un olorisa estudia el ifá de los babalawos, ese no es el mismo para aplicarlo en erindinlogun..pues el que se emplea en erindinlogun tiene el orden diferente, tiene el ase propio para erindinlogun, no debe de incrustarsele eses que no sean de erindinlogun..
Los pataki (en cuba) que se hablan en erinfinlogun, son de ifá, pero son de ifá ajustados para erindinlogun y los pataki que se conservan en ifá, son para hablar cuando se atefa o se sacan odu con opele, si nos damos cuenta, los pataki de Oosa y los de Ifá son identicos, lo que muchas veces cambia es la ubicacion.
En nigeria es iden, existen ese ifá que se hablan para Oosa y Ese ifá que se hablan para la ifa.
Un saludo
Leonel osheniwo

Estoy de acuerdo. Porque los pataki son ubicado in odu diferente, se le hace inutil, y hasta dañino que el santero lee los tratados de Ifa. Porque si el caracolero lanza el dilogun y cuenta un pataki que no va en ese odu, falla. Peor todavia si marca un ebo que no va con ese odu. Ahi, corre peligro en dañar la vida de la gente.
Hay muchas cosas que "nacen" en un odu de Ifa, pero "nacen" en otro odu en el caracol. Yo he discutido esto con varios babalawo, y a veces, no quieren conceder este hecho. Me han dicho que tiene que ser igual en ambos, y debe ser como es ubicado en Ifa. Eso suena bien en teoria, pero no es la verdad de los oraculos. Por ejemplo, cualquier cosa que "nazca" en Irete, Otura, Iwori y Ika no puede ser ubicado al mismo odu del caracol, porque estos odu no existen en el caracol. Por supuesto, estan ubicado en otro lado. Y por eso, para aprender el caracol, hay que estudiar con un caracolero.

[leonelosheniwo]

Asi mismo es Cuenta Nganga
Los pataki de erindinlogun son los mismos que los de ifá, pero los de erindinlogun, no estan en los mismos odu que los de ifá y eso es propio de erindinlogun, eso no los hace menos, pues en el mismo ifá muchos ese ifá se tienen en un odu y se tienen en otros, yo tengo algunos eses que con muy comunes que estan en las de 20 odu de ifá, no se puede decir que sea de uno de ellos nadamas, asi esta establecido, en erindinlogun sucede lo mismo, si en un odu nuestro hay un ese ifá, no quiere decir que en el mismo odu en erindinlogun, se pueda aplicar el mismo ese ifá, como he planteado muchas veces, el de ogunda bede nuestro del tarro y la sepultura, esta en odi meji en erindinlogun y cada uno tiene su propio ase en sus propios metodos..en esto estamos de acuerdo, al parecer muchos no entienden que aunque erindinlogun si tenga su propio ase, lo que no saben es que si se basa en ifá, mucha gente piensa que ifá es solo lo que tiene el babalawo, no separan el metodo que se usa del oraculo que se emplea..bueno, esperemos que este tema ayude a entender una cosa y la otra..
Un saludo
Leonel osheniwo

[nancy barbara]

saludos hermanos
saludo hermano cuenta nganga
iboru iboya ibosise mi estimado oluwo osheniwo

yo siempre e tenido muy claro lo que ustedes manifiestan - tanto ocha como ifa son oraculos que no solo los creo oloddumare si no que tambien los bendijo - y esta muy claro que hay odun del dilogun que no hablan en la misma posicion que los de ifa
ahora mi pregunta -IRETE KUTAN- los mellis de ifa apadrinaron a los odu del eridiilogun -( que manifiesta este patakis ) si segun el patakis estos mellis de ifa enseñaron a hablar al dilogun cuando los hijos del eridilogun tenian el ache de su padre pero habian perdido la enseñanza - ( me gustaria leer sus comentarios)

saludos su hermana nancy barbara

[leonelosheniwo]

Mi estimada Nancy
I boru I boya I bosise
Bueno, desde el punto de vista del ifá afrocubano, en el explica que erindinlogun tenia sus hijos, los hijos de erindinlogun no son 256 como muchos piensan, sino 16, erindinlogun tiene 16 hijos, son los odu con los que cuenta realmente erindinlogun, pues todos los odu son simples, no convinados, o sea okanran, ejioko, ogunda etc, yo considero que cuando dice que los odu de ifá apadrinan a los odu de erindinlogun, no sea para que por erindinlogun hable de la misma forma que se habla el oraculo de ifá por ifá, sino para emplear por medio de erindinlogun, ifá, pero un ifá permitido por olodumare solo para erindinlogun, o sea, con un orden "creado" para erindinlogun, aunque sacado de ifá..
Un saludo
Leonel Osheniwo

[nancy barbara]

saludos hermanos
iboru iboya ibosise mi estimado oluwo osheniwo

hay muchos ese ifa-( patakis) que manifiestan como el primer metodo de adivinacion de ifa fue el meridilogun -hay muchos escrito sobre el tema y uno muy interesante del profesor wande abimbola sobre este tema -meridilogun oraculo de donde se desarrollo ifa

sobre el tema de irete kutan aqui hay una cosa muy (interesante) para que los mellis de ifa pudieran apadrinar a los odun del meridilogun los mellis de ifa tuvieron que cambiar sus posiciones un ejemplo okana fue apadrinado por okana melli si hubiera sido por la posicion de ifa tendria que haber sido apadrinado por baba eyiogbe primer odun de ifa pues okana melli es el odun numero 8 de ifa y asi muchos ejemplos mas - quien cambio sus posiciones para apadrinar al meridilogun fueron los odun de ifa no los del meridilogun-( y teniendo en cuenta que meridilogun fue el primer metodo de adivinacion de ifa) es un tema para analizar

este tema a sido muy debatido entre los sacerdotes un ejemplo nicolas valentin angarica escribio que los mellis de ocha eran los mismo que los de ifa y de donde viene angarica ahijado de obadimelli y uno de sus disipulos de donde viene obadimelli etc

lo que yo opino es que si meridilogun fue la primera forma de adivinacion de ifa -es logico pensar que orunmila lo utilizara con los mellis de ifa y todos sus odun compuesto pues si no como hablaba ifa

todo es oloddumare y su creacion el creador el ser supremo primera y unica energia que dio fuerza y vida a todo ,quien utiliza el eterno y sencillo lenguaje de la naturaleza -(los orisas) y los espiritud siendo esta forma de expresion su principales y mas directas vias de comunicacion con los seres humanos a la hora de trasmitirles a estos sus sagrados mensajes mediante los sacerdotes de ocha y ifa y sus oraculos-(metodo de adivinacion)

saludos su hermana nancy barbara

[Cuenta_Nganga]

tremendo temas, por supuesto, Nancy Barbara. Pero permitame descutir el punto.
El señor Abimbola dice claro que es un hipotesis que el dilogun viene primer, solo por el hecho que es mas sencillo. Logicamente, el dice, que en todo, empieze por lo sencillo, y con tiempo, se desarolla para ser mas complicado. Pero, la segunda parte del hipotesis de Abimbola tambien seria valido si suponemos que al principio, el ecuele tenia una sola pata, y con tiempo, añadieron la segunda pata. La segunda parte de su hipotesis no necesita los caracoles para ser valido.

No niego que entre oriateses, dicimos esto tambien bajo la logica que los caracoles son natural y viene de Olodumare, pero el ecuele es hecho por hombre, pues vino despues. Pero, creo que esto tambien es un poco de alardia de nuestro parte.

Yo no creo que el pataki de Irete Kutan fue hecho para ser un recuento literal de la relacion entre ifa y caracol. Es solo para demostrar que uno viene del otro, pero no creo que el acto de "apadrinar" fue una cosa literal.

En el Ifa africano, Orunmila si consagra el primer mano de caracoles, pero no lo lanza. Si no, lo entrega a Ochun. Pues, ambos van a pie de Olodumare, y Ochun recibe el ache para los caracoles directo de El (Olodumare). Ogunda Ofun.

Hasta la fecha de hoy, en Ile Ife (lugar principal de Orunmila), los babalawos pueden consagrar caracoles para el uso de los sacerdotes de otros orichas, y hasta para gente que se han hecho Ifa, pero no intenta estudiarlo (siguien como santeros, no babalawo, son babalawo en nombre nada mas). Lo ha visto con mi propios ojos, los caracoles de Ifa, lanzado arriba un opon de Ifa. Por supuesto, fueron lanzado por un olocha, no babalawo.

Si queremos ir con el hipotesis de Ambimbola, tendremos que modificarlo un poquito. Creo que podemos todo estar de acuerdo que obi viene primero. Eso esta en odu, que obi era oraculo mayor, pero perdio su posicion. Hasta en el caracol, decimos que con el obi, se hacia ita, pero el obi perdio su posicion, y por eso, quitmos el obi de la estera ante de lanzar el caracol. La posession------------> profesia con vista (agua, crystal, polvos, humo..)------------->0bi----->chamalongo---->hakata-------> Iching (Abimbola lo menciona tambien, tambien eso esta en el Ifa cubano) ------> la geomancia arabic --------Ifa con una pata------->caracol ------------->ifa de dos pata.

Esto es solo un orden posible de como llega a ser. Puede ser un eror. claro, debemos recordarnos que no importa el orden que surgio lo mecanico, el espiritu de Orunmila, y la sabiduria de Olodumare siempre has estado con nosotros, y nuestros antepasados desde el principio de la humanidad. Fijate, hay un santo que consagramos 16 monedas modernas, y lo lanzamos. Por supuesto, es una cosa bastante nueva, y sin embargo, habla tan profundo como los caracoles. el hombre siempre esta buscando como communicar con Dios, y ese espiritu de comunicacion, llamalo Eshu, llamalo Ifa, llamalo astrologia, siempre has estado con nostotros. Siempre has sido nuestro esperanza en un mundo lleno de obstaculos y osobos.

Maferefun Orunmila, maferefun todo los orichas

[Cuenta_Nganga]

duplicado

[leonelosheniwo]

por nancy barbara » 30 Ene 2011, 23:35

saludos hermanos
iboru iboya ibosise mi estimado oluwo osheniwo

I boru I boya I bosise Iya

hay muchos ese ifa-( patakis) que manifiestan como el primer metodo de adivinacion de ifa fue el meridilogun -hay muchos escrito sobre el tema y uno muy interesante del profesor wande abimbola sobre este tema -meridilogun oraculo de donde se desarrollo ifa

Iya, lo de que erindinlogun fue primero que ifá, no puede ser, pues cuando hablamos de ifá no nos referimos a opele o a ikin, sino al oraculo, un oraculo creado por olodumare y que son como los archivos de nuestra religion, algo asi como quien creo a quien y cada paso que fue narrado tanto en el cielo como en la tierra..no estamos hablando de metodos para usar el oraculo, sino del oraculo como tal..pero aun asi, si hablamos de los cauris, tendriamos que los cauris empleados en adivinacion son de origen indio y los ikines son naturales de nigeria, el opele se dice que llego de abisinia (etiopia) que tambien esta en africa, no si, pero aun si hablamos de los metodos empleados para hablar erindinlogun (como base del oraculo de ifá para la practica orisa), no creo que haya llegado primero al menos que el ikin..claro, estas son especulaciones mias, pero aun asi, no hablo de los medios a emplear para el oraculo, sino, del oraculo como tal..
Como le dice el hermano Cuenta nganga, abimbola pudo hablar dado una hipotesis, pero aqui tiene otra hipotesis del mismo abimbola...

Ivor: - ¿Qué sistema de adivinación, usted cree fue primero: Ifá o Èérindínlógún?.



Wándé: - He trabajado arduamente de la posibilidad de la pata individual en la escritura de Ifá en el tablero, o una pata de òpèlè, acerca de sí una pata es más antigua que las dos. No hay forma lógica de compenetrarse en... ¿cómo comenzó el acoplamiento antes de la individualidad?......



Una escritura o un lado de la cadena como: Ogbè ú Òyèkú, tienen que haber existido antes de convertirse en la copla de Èjì Ogbè ú Oyekú Méjì.



Uno podría especular que el Eérindínlógún haya sido más antiguo, o que nos guíe a pensar que fue la forma más original de adivinación, hasta el posterior desarrollo y crecimiento de Ifá. Pero lo que ahora saben los sacerdotes de Ifá, es que Ifá fue la forma original de adivinación. Y el Dílógún se desarrollo de Ifá.



Aún hoy en día, en África, muchos babaláwos no miran bien del todo al Dílógún. Creemos que el Dílógún posee y tiene su propio Àse. Por ejemplo cuando un sacerdote(a) del dílógún está cantando o recitando versos de Òdí Méjì; un babaláwo los hallará en Oyekú Òdí e Ìrosun y los juntará en su forma ecléctica. El dilógún se ha seleccionado de muchos odù, que se juntan en uno sólo, y ésto confunde al babaláwo. Desde entonces no le miran muy bien o no indagan bien hondo en él, porque creen que los separa del àse de Olódúmarè. Pero una vez se convierte una persona en babalàwo, no podrá adivinar más 16 cowríes.


sobre el tema de irete kutan aqui hay una cosa muy (interesante) para que los mellis de ifa pudieran apadrinar a los odun del meridilogun los mellis de ifa tuvieron que cambiar sus posiciones un ejemplo okana fue apadrinado por okana melli si hubiera sido por la posicion de ifa tendria que haber sido apadrinado por baba eyiogbe primer odun de ifa pues okana melli es el odun numero 8 de ifa y asi muchos ejemplos mas - quien cambio sus posiciones para apadrinar al meridilogun fueron los odun de ifa no los del meridilogun-( y teniendo en cuenta que meridilogun fue el primer metodo de adivinacion de ifa) es un tema para analizar

Iya, usted plantea que okanran por ser el primer odu de erindinlogun deberia de ser apadrinado por ejiogbe por ser el primero, pero usted se esta basando en el orden numerico, algo que para nosotros no es importante, de hecho, si llegaramos mas profundo en esto, podriamos ver que ese orden de los meji que tiene ifá varia segun el estado, en ife es uno, en beni es otro etc, o sea que no tendria que erindinlogun puede estar "apadrinado" por ifá, pero no tiene que tener el mismo orden que empleamos en ifá..

este tema a sido muy debatido entre los sacerdotes un ejemplo nicolas valentin angarica escribio que los mellis de ocha eran los mismo que los de ifa y de donde viene angarica ahijado de obadimelli y uno de sus disipulos de donde viene obadimelli etc

Si Iya, vienen de lo mismo, solo que de una forma diferente, yo considero que efectivamente erindinlogun tiene su propio ase y cuando decimos que se desprende de ifá, no quiere decir que sea que dependa de ifá, sino, del oraculo de ifá, el oraculo de ifá es no es solo para los babalawos, sino tiene su parte para los olorisas, otra parte para los Oloje (seguidores de eegun) para la sociedad ogboni, para la sociedad del culto a Oro, para los osanyinistas etc..o sea, ifá es todo y de ahi sale todo para todos..

lo que yo opino es que si meridilogun fue la primera forma de adivinacion de ifa -es logico pensar que orunmila lo utilizara con los mellis de ifa y todos sus odun compuesto pues si no como hablaba ifa
Bueno asegurar algo o discutirlo, solo seria especular, pero a mi entender, no lo creo..de todas formas pudiera haberse leido ifá con caracoles, con piedras, con coco, con abata etc, yo puedo leer ifá con lo que yo quiera, incluso, con monedas si estuviera en una situacion un poco complicada..no importa el metodo, sino el oraculo como tal..

todo es oloddumare y su creacion el creador el ser supremo primera y unica energia que dio fuerza y vida a todo ,quien utiliza el eterno y sencillo lenguaje de la naturaleza -(los orisas) y los espiritud siendo esta forma de expresion su principales y mas directas vias de comunicacion con los seres humanos a la hora de trasmitirles a estos sus sagrados mensajes mediante los sacerdotes de ocha y ifa y sus oraculos-(metodo de adivinacion)

Asi mismo es Iya, ase o para usted..

saludos su hermana nancy barbara

Muchos saludos estimada iya
Leonel Osheniwo

[nancy barbara]

saludos hermanos
saludos hermano cuenta nganga iboru iboya ibosise mi estimado oluwo osheniwo

muy bueno el tema de cuenta nganga y del oluwo osheniwo- oluwo es muy cierto lo de la historia de los cauris y su antiguedad su inicio en 1800 a. c
cuando llego este metodo de adivinacion a africa los africanos utilizaron el caracol-(cauris )como forma de adivinacion
llamado ifa y fue el primer sistema que se utilizo para este oraculo -(meridilogun)- esto historicamente y antropologicamente (el meridilogun primer oraculo con los cuales los babalawos interpretaron ifa )

aparte de existir tanto en el corpus literario de ifa nigeriano como el afrocubano eses ifa patakis de la transicion del intrumento de adivinacion del oraculo del meridilogun al altual oraculo de ifa

es un placer poder compartir con hermanos como ustedes -saludos de su hermana nancy barbara

[Awo sango]

Buenas, excelentes aportes.

[TAVO]

Iboru Iboya....

El tema es muy bueno, lo unico que no me cuadra es quien lo pregunta y despues de que lo pregunto, cuando "luisiti 01" entro al foro dijo que era nuevo en la religion y pregunto algo sobre si los Babalawo pueden rayar despues en sus mensajes dice que tiene 20 años de tata y celebra a Sango y a Azojuano sus días respectivos en Diciembre. (muy raro no)

Yo no se pero este LUISITO me suena más a JULITO!!!!!!!