IFÁ AFROCUBANO Y IFÁ TRADICIONAL

Foro sobre los Orishas e Ifá, tal como se practica en América.

Moderador: Mistico

AWO ILE NI OZAIN
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Re: IFÁ AFROCUBANO Y IFÁ TRADICIONAL

Mensaje por AWO ILE NI OZAIN »



SALUDOS

BUENISIMO EL TEMA, REALMENTE ILUSTRATIVO Y ANALIZADO, AUNQUE TAMBIEN COMPARTO LA OPINION DEL AWO OLOWU, CREO QUE DEVERIA PASARSE PARA EL FORO DE IFA TRADICIONAL.....SI NO FUERA MUCHO PEDIR , PODRIAN AMPLIAR SOBRE JEWESUN, TENGO ENTENDIDO ( A LO MEJOR ME EQUIVOCO), QUE ESTA FIGURA TAMBIEN FUE "INCORPORADA" , POR DECIRLO DE ALGUN MODO , CUANDO EL CRISTIANISMO EN AFRICA .

GRACIAS DE ANTEMANO
...."EL DIA QUE ODU CREO A TODOS LOS PERSONAJES EN EL MUNDO
FUE LLAMADO ODUDUWA".......
Aguila_de_Ifa

Re: IFÁ AFROCUBANO Y IFÁ TRADICIONAL

Mensaje por Aguila_de_Ifa »

Estimado Awó Ile Ni Ozain:

Pronto le expondré la historia de Jewesun y otras más, sometidas a un análisis y así las personas puedan decidir por sí mismas si fueron una incorporación o no a los textos de Ifá Tradicional.

Lo que pasa es que estamos a la espera de leer alguna opinión de los descalificadores o estos están esperando a ser llamados por sus Nicks, para que vengan a debatir de forma respetuosa, pero ninguno responde ahora.

Saludos,

Águila de Ifá
ogbaragada
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Re: IFÁ AFROCUBANO Y IFÁ TRADICIONAL

Mensaje por ogbaragada »

Estoy en total acuerdo contigo Awó Ile Ni Ozain sobre jewesun donde introdujeron esta historia en el odu oyekun meji y que prácticamente es la misma historia de Jesús hijo de Dios en el cristianismo

Aquí dejo la historia de jewesun y saquen sus conclusiones:

La venida de jewesun a la tierra.
Tambien fue oyekun meyi quien revelo como jewesun vino a este mundo. El
awo que hizo adivinacion para el antes de que abandonara el cielo se
llamaba;
Bi aba kpe oku ni kponkpo
Alayiye, looma daun
Odifa fun odo agutan
Tinshe okombi omo olodumare
Ove laa arinrin igbatema omo araye.
Que quiere decir:
Cuando a la muerte se le llama a distancia es un ser humano quien va a
responder al llamada.
Al hijo de dios se le llamaba jewesun en el cielo, se le dijo que
hiciera sacrificio con una oveja y tela roja para que pudiera sobrevivir
la conspiración que se iba a organizar con los seres humanos contra el
en la tierra. Se le dijo que también diera un macho cabrío a esu, lo
cual bruscamente rechazo debido a que el había jurado venir al mundo a
Destruir las fuerzas del mal representado precisamente en esu. Sin
embargo, accedió ha hacer sacrificio con la oveja y la tela roja. El
awo le dijo que sino hacia el sacrificio a esu, los agentes de este
serian los que lo matarían y acortarían el termino de su vida y sus
obras misioneras en la tierra. No obstante, como ya el había hecho
sacrificio con la oveja, se despertaría pasado tres días y su fama lo
sobreviviría después que hubiera regresado al cielo.
Cuando llego al mundo e iba a comenzar su trabajo de predicar la
objetividad de la verdad, la forma en la cual la gente vivía en el
cielo y el amor a dios por sus criaturas, esu se le apareció en un
sueño y le advirtió que ni siquiera dios mismo había pedido eliminar
su influencia (la de esu) de todo el sistema planetario. Esu le dijo en
el sueño que si no le daba el macho cabrío el tendría que echarse la
culpa a si mismo ya que influieria sobre sus seguidores para que lo
destruyeran. Jewesun nuevamente se negó a servir a esu basado en que el
Bien nunca podía rendirse ante el mal. A jewesun realmente lo mataron
tres años despues de haber iniciado su trabajo en la tierra.
Como fue que lo llamaron jewesun.
Su madre secretamente había ido a orunmila en la víspera de la partida
de odo agutan hacia la tierra y lo persuadió para que hiciera el
sacrificio a esu que su hijo había rehusado hacer. Ella llego a la
casa de orunmila con el macho cabrío justo después que el sol se puso.
Orunmila le dijo que el tenia que arrancar 201 hojas diferentes en el
7
monte con las que debía lavar la cabeza de su hijo en el lugar sagrado
de esu. Como es imposible lavar la cabeza de una persona en su ausencia,
no había modo de realizar el sacrificio a esu. Cuando la mujer
insistio que orunmila debía improvisar algún arreglo, el replico
diciendo que las hojas del bosque ya estaban durmiendo y que no se les
Debia molestar. Esta expresión en yoruba significa: “jewesun”,
por lo cual orunmila dijo q ue debía ser el nombre de odo agutan,
tinshe okombi omo olodumare, cuando llegara a la tierra. Como jewesun
debia partir hacia la tierra la mañana siguiente, no había
posiblidad de hacer el sacrificio a esu y este nunca se realizo.
Cuando este oddun sale en adivinación para un niño concebido, a los
padres se les deberá decir que este viene el mundo como un reformador
pero que, a menos que se haga el sacrificio especial por el, al igual
que como se le dijo a odo agutan en el cielo, el niño no vivirá para
cumplir su tarea y que su popularidad solo florecerá después de la
Muerte.
Oduafunmi
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Re: IFÁ AFROCUBANO Y IFÁ TRADICIONAL

Mensaje por Oduafunmi »

Hermanos,

Era como decía en el tema de Eshú-Diablo... Me parece muy bien defenderse de las críticas carentes de objetividad de muchos neo-tradicionalistas, que lo único que saben es que Ifá se compone de 16 odu y ya salen por ahí, anatemizando y descartando cualquier cosa. Me parece bien resaltar, en nombre de la justicia, que no todo era ideal, ni la creencia vino tan pura desde el continente africano, pero más OBJETIVO, hoy en día, me parece no sólo recalcar que no fueron los criollos LOS ÚNICOS responsables de las interferencias teológicas/litúrgicas ajenas, sino que los propios yorubá, aportaron su 'granito de arena', sino empezar a DEPURAR lo más posible la creencia.

Una cosa es entender que al ser Ifá dialéctico y comprender que este oráculo tiene dominio de todas las cuestiones vitales (incluidas disímiles religiones y posibilidades existenciales de los individuos) y otra insistir en la necesidad de tener una Virgen de la Caridad, una bóveda espiritual, bautizarse y así por delante. Entender que un individuo tiene más chances de desarrollarse con éxito en el marco de determinado culto ajeno a Ifá/Orisa (ya sea el Islam, el palo, el budismo, lo que sea) es una cosa y otra MUY diferente es ESTANDARIZAR EL CULTO e ENDILGARLE A TODO el mundo un estándar CRISTIANIZADO hasta el tuétano y decir que si tú no sigues ese patrón, te falta algo o algo está mal... Yo le hago misas a mis ancestros en las iglesias... pongo vasos porque tuve espiritistas entre mis familiares difuntos... y tengo alguna influencia bantú, por el mismo motivo, pero no porque eso SEA el repertorio DE TODO EL MUNDO.

Tampoco me parece plausible aceptar las lagunas rituales o teológicas que tenemos, escudándonos en el socorrido argumento que así fue que me enseñaron mis ancestros, que si padecieron en los cepos y tal... porque, entre otras cosas, ya lo he dicho en más de una ocasión, NO CREO QUE HASTA NOSOTROS HAYA LLEGADO ALGÚN TIPO DE PRÁCTICA RELIGIOSA DE LOS ESCLAVOS YORUBÁ EN LAS PLANTACIONES... Es más, es que NI DE LOS CABILDOS, que estaban MÁS ORGANIZADOS, más ESTRUCTURADOS... tenemos prácticas heredadas. HEREDAMOS lo que nos dejaron Efushé, Latwán, Obá-Teró, Obadimeji, Ainá Jobo, mediado, evidentemente, por muchas otras cabezas, que muchas veces tuvieron razón y otras no en la forma de encarar el culto.

Me parece que es BUENÍSIMO estudiar y distinguir la paja del trigo, para saber, al 100% qué de lo que practicamos es franco INVENTO y que NO. Pero YA ES HORA DE PASAR DE ESTE TIPO DE POSTURA DE JUSTIFICACIÓN DE LO QUE HACEMOS, A HACER ALGO CUALITATIVAMENTE SUPERIOR... Sé que la práctica afrocubana es atacada por muchos desafectos, que actúan de mala fe y hay que armarse, pero ya es hora de dejar la DEFENSA y pasar a la ACCIÓN. Lo ÚNICO que va a frenar la crítica desencarnada es una SANTERÍA/IFÁ A LA ALTURA DE NUESTROS TIEMPOS (y de paso, se matan dos pájaros de un tiro, pues no es sólo para resistir a la crítica que la santería debe depurarse INTELECTUAL/RITUAL Y TEOLÓGICAMENTE, pues esta religión está lejos de ser ideal). Y personas como Uds. podrían hacerlo...

Salud y Suerte
Oduafunmí

Oló'dúa y a mucha honra...
Aguila_de_Ifa

Re: IFÁ AFROCUBANO Y IFÁ TRADICIONAL

Mensaje por Aguila_de_Ifa »

Estimado Babá Oduafunmi:

Hago esta intervención aquí igualmente, para señalar que estoy de acuerdo con lo que plantea. La base de una negociación y un acercamiento, viene del respeto mutuo. Debemos poner un alto (Tanto afrocubanos como Tradicionalistas) a las descalificaciones e intentos de supremacía de tradiciones.

Para lograr esto, hace falta que todos estemos bien informados y estemos en la mejor disposición de escuchar. Pero ese es el mundo utópico, la realidad es otra, ya que personas que se dedican a la mala praxis (en ambos lados), solo encuentran que descalificando otras tradiciones borran las vergüenzas que hacen y que a diario vemos, leemos y oímos. Personas bien informadas, son más difíciles de engañar y esa es la línea a seguir.

Esos que han criticado, no han entrado, ni han dicho nada ¿Cree Usted que les interesa un diálogo de altura y debatir con seriedad y respeto? Creo que no Babá. La verdad, conozco mi práctica, entiendo mis limitaciones, comprendo como y porque las cosas se han dado de maneras diferentes. No tratamos de justificar nada, es allí donde se equivoca Babá Oduafunmi. Así acepté mis creencias, las investigo y las estudio, pero no todo el mundo tiene esa posibilidad, no necesito justificarme, por lo menos no es mi caso. Lo que EXIJO es respeto mutuo.

Lo cierto es que hay que emparejar el terreno entre las dos tradiciones, para luego irnos a una mesa a conversar con un buen café y sentarnos a analizar en que somos iguales y no en que somos diferentes. Somos religiosos y tenemos el deber de enseñar a construir, no a destruir, comportémonos como tales y respetemos las creencias de los demás.

Un saludo fraternal,

Águila de Ifá
Oduafunmi
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Re: IFÁ AFROCUBANO Y IFÁ TRADICIONAL

Mensaje por Oduafunmi »

Aguila_de_Ifa escribió:Estimado Babá Oduafunmi:

Hago esta intervención aquí igualmente, para señalar que estoy de acuerdo con lo que plantea. La base de una negociación y un acercamiento, viene del respeto mutuo. Debemos poner un alto (Tanto afrocubanos como Tradicionalistas) a las descalificaciones e intentos de supremacía de tradiciones.

Para lograr esto, hace falta que todos estemos bien informados y estemos en la mejor disposición de escuchar. Pero ese es el mundo utópico, la realidad es otra, ya que personas que se dedican a la mala praxis (en ambos lados), solo encuentran que descalificando otras tradiciones borran las vergüenzas que hacen y que a diario vemos, leemos y oímos. Personas bien informadas, son más difíciles de engañar y esa es la línea a seguir.

Esos que han criticado, no han entrado, ni han dicho nada ¿Cree Usted que les interesa un diálogo de altura y debatir con seriedad y respeto? Creo que no Babá. La verdad, conozco mi práctica, entiendo mis limitaciones, comprendo como y porque las cosas se han dado de maneras diferentes. No tratamos de justificar nada, es allí donde se equivoca Babá Oduafunmi. Así acepté mis creencias, las investigo y las estudio, pero no todo el mundo tiene esa posibilidad, no necesito justificarme, por lo menos no es mi caso. Lo que EXIJO es respeto mutuo.

Lo cierto es que hay que emparejar el terreno entre las dos tradiciones, para luego irnos a una mesa a conversar con un buen café y sentarnos a analizar en que somos iguales y no en que somos diferentes. Somos religiosos y tenemos el deber de enseñar a construir, no a destruir, comportémonos como tales y respetemos las creencias de los demás.

Un saludo fraternal,

Águila de Ifá
ASHÉ!!!!!! (claro, menos la parte donde dice que me equivoco, :lol: es apenas mi apreciación... :wink: ). Grosso modo, concuerdo con Ud. Yo sí creo en un Ifá/Orisa ECUMÉNICO (digámosle así), que se acepte mutuamente sin descalificaciones, aún y cuando no sea absolutamente homogéneo. La ÚNICA homogeneidad INDISPENSABLE es en los PILARES de la FE, en sus PRINCIPIOS... si los principios (el esqueleto) son iguales, ya las vestiduras, pues pueden aceptarse... no todos nos vestimos igual, unos prefieren jeans, otros fracs y otros más allá shorts... lo importante es que cumplan su función básica: VESTIR.

Salud y Suerte
Oduafunmí
Oló'dúa y a mucha honra...
Aguila_de_Ifa

Re: IFÁ AFROCUBANO Y IFÁ TRADICIONAL

Mensaje por Aguila_de_Ifa »

Oduafunmi escribió: ASHÉ!!!!!! (claro, menos la parte donde dice que me equivoco, :lol: es apenas mi apreciación... :wink: ). Grosso modo, concuerdo con Ud.

Tomo nota, me disculpo y corrijo: "Donde dice: Se equivoca, léase: No comparto su apreciación, pero la respeto".

Un saludo fraternal Babá,

Águila de Ifá
leonelosheniwo
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Re: IFÁ AFROCUBANO Y IFÁ TRADICIONAL

Mensaje por leonelosheniwo »

I boru I boya I bosise

Ayer trate de enviar algun mensaje y ya no pude, me daba error, parece que estaba en mantenimiento la pagina...
Bueno antes de enviar el mensaje que escribi ayer, queria decirle a los hermanos que pidieron llevar este tema al foro tradicionalista, que estoy de acuerdo con aguila, si ellos o los administradores del foro lo deciden asi, con gusto lo acepto, pero el que nosotros lo llevemos creo que seria una forma de plantar bandera contra todos los tradicionalistas y no se trata de eso, nosotros no tenemos que buscar enfrentamientos contra la tradicion yoruba ancestral ni contra "todos" los practicantes de la tradicion yoruba, este tema se abrio por las ofenzas de una persona que parece practicar el tradicionalismo, pero no podemos estar seguros de eso, porque no ha demostrado algun conocimiento de esa tradicion, lo unico que sabe hacer es agredir a la tradicion afrocubana..este tema se abrio para ese personaje y para los que como el, tienen la mala costumbre de criticar lo que desconocen, principalmente la tradicion afrocubana, porque quiza se raparon la cabeza en la tradicion afrocubana, se la pintaron, pero jamas entraron a analizar a profundidad su grandeza..es para esos "mala cabeza" para quien va dirigido este tema especificamente y no contra los miembros de la practica tradicional ni contra la tradicion yoruba nigeriana como tal, la que para mi tiene todo el respeto del mundo..

Mas adelante contesto otros mensajes que veo en el tema, mientras tanto los dejo con el mesaje que habia tratado de enviar ayer...

I boru I boya I bosise aguila
Ese ese ifá es nigeriano tambien (el de akala), yo lo expuse en el foro para demostrar que si existia la venganza de orunmila en una consagracion de ifá, nosotros lo hacemos el ultimo dia, ellos el primero, pero si se hace, este ese ifá lo expuse porque vi que se estaba diciendo que esto de los palos era un invento cubano, esta fue la razon por la que envie ese ese ifá, pero ademas, tengo videos donde se esta consagrando ifá en nigeria (en oyo especificamente) y se ve cuando se dan los palos con el atori...
Lo de el adulterio, todabia no he tocado ese tema, tengo varios ese ifá (muchisimos) que hablan de esto, solo presentare unos tres para recordar que no solo el ifá cubano mantiene esto en sus escrituras, que estas cosas son naturales de la vida, que pasan y como tales, estan expuestas en los ese ifá y patakines, porque nuestra religion no se puede disfrazar, no podemos hacer ver que es una religion que solo reconoce y recoge los actos honestos, que si el corpus de ifá esta reconocido como un oraculo que abarca todo, no puede pasar por alto las deshonestidades, pues estas son parte de la vida en la tierra..
Pero continuamos con el tema de las guerras de orunmila contra otras religiones, visto desde el ifá africano, en el ese ifá que expongo a continuacion, ya no solo se habla de guerra contra los musulmanes, esta religion de alguna forma es una religion vieja y podemos ver incluso en los documentos afrocubanos, muchos pataki que ya hablaban sobre orunmila y los musulmanes, o sea, que cuando los africanos esclavos llegaron a cuba, ya se habia mesclado escrituras de ifá con la religion musulmana, ni modo que nos digan que eso lo crearon los cubanos, cuando en cuba no se conocia en aquella epoca, nada sobre el islan, o sea, que no puede venir nadie a decir que los indios siboneyes ni los caneyes ni los tainos les enseñaron esto a los negros esclavos, tampoco le pueden achacar esto a los criollos cubanos, pues, en aquella epoca en cuba no se tenia idea de esa religion...esto fue llevado de nigeria...ahora bien, si entramos en historia, usted nos podria ilustrar sobre cuando llego el cristianismo a nigeria, para tener idea de cuando se comenzo a mesclar tambien lo cristiano, con las escrituras de ifá..pues en el ese ifá que expondre a continuacion, se habla de la guerra de orunmila contra los musulmanes y los cristianos y realmente no creo que orunmila como tal, haya tenido guerras ni conflictos con los cristianos...ni con ninguna otra religion, pero veamos el ese ifá nigeriano que expongo a continuacion:
LOS 4 ENEMIGOS DE ORUNMILA
INTRODUCCION
Ifa dice que a la persona a la que le salga xxxxx xxxx, Ifa dice que tiene muchos enemigos. Como tiene enemigos de la religion tradicional, tambien tiene enemigos entre los cristianos y musulmanes. Ifa dice que tiene que realizar ebo para vencer a estos enemigos.
Que los babalawos le deben de preparar xxxxxx, que hay muchos enemigos que quieren hacerle daño, Ifa dice que tiene que realizar ebo y no desobedecer a Ifa, creyendose intocable.

ESE IFA 3
Ifa ni oba oniwanwa nse wa
Oba oniwanwa nse wa
Oba okerekere ti nba akin sota
Idi opon ni nwon ku si
Eyin aro ni nwon si sun
Difa fun Òrúnmìlà ifa nbe larin òtà
Ifa lota mi pe molota mi kù
Ifa nibo loku si
Ifa ni molo ku awon alafa
Ti nwon satira para won loojo
Ifa ni nwon o nile pa mi
Ifa ni omi ti rafurafu ba pon
Inu rafurafu ni raa si
Oba oniwanwa nse wa
Oba oniwànwà nse wa
Oba òkèrèkèrè ti nbawo sootà
Eti opon nwon ku si
Eyin aro ni nwon si sùn
Ifa lota mi tan
Mo lota mi ku
Ifa nibo lokun si
Mo lokun awon onigbagbo
Ti nwon ma sa bibeli para won loojo.
Ifa ni nwon o ni le pa mi
Ifa ni ti talaká ba dewu oran tan
Orùn ara rè ni wo si
Oba oniwánwá nse wá
Oba oniwànwà nse wá
Oba òkèrèkèrè ti nba akin sòtà
Eti òpón niwon ku si
Eyin aro ni nwon si sùn
Ifa lota ni tan
Mo lòtà mi ku
Ifa ni ibo loku si
Mo loku awon babalawo
Ti nwon safa para won lojo
Ifa ni nwon o nile pa mi
Ifa ni tògèdè ba pón
Tinu rè domi ni
Oba oniwánwá nse wá
Oba oniwànwà nse wà
Oba òkèrèkèrè ti nba akin sòtà
Eti opón ni nwon ku si
Eyin aro ni nwon si sùn
Ifa lota mi tan
Mo lota mi ku
Ifa nibo loku si
Mo loku awon awò sun sekan
Awon onisegun
Ifa ni nwon o ni le pa mi
Ifa ni todàn ba je tan
Todán ba mu tan
Oro odán a dawo dase gbalàja
Koro ota mi dawodase gbálájá
Ifa ni ki iru eku o ma run
Ifa ni ki iru eja o ma run
Ifa ni ki iru eiye o ma run
Ifa ni ki iru eran o ma run
Ifa ni iru enia o má má run o
Eji èlèmèrè ifa gba wa o
Ifa ranse salagogo lodegboro
Òpé aràn lodo kiji
Òpé kiji kiji ni nserimole
Canto:
O ni re oko o
Ko má run
Iru eja kò ma run
Iru eiye kò ma run
Iru eran kò ma run
Ki iru enia ko má má run ó
Eji èlèmèrè gba wa o.
Coro: repite lo mismo.

TRADUCCION
Ifa dice: El rey de wánwá dice: Ven
El rey de òkèrèkèrè, que es enemigo de Akin
Se muere al pie del tablero y detras de arò ( tres piedras que se usan como fogon).
Hicieron adivinacion para Òrúnmìlà cuando estaba rodeado de enemigos
Ifa dice; ¿donde estaran mis enemigos?
Y yo digo, hay mas enemigos
Ifa dice, ¿donde estaran los enemigos?
Ifa contesto, faltan los musulmanes
Que usan su koran para matarse entre ellos mismos
En un dia.
Ifa dice; ellos no te van a poder matar
Ifa dice; el agua que xxxxxx (agbe)
Acarrea se desaparece en agbe mismo
El rey de wánwá dice, ven
El rey de wànwà dice ven
El rey de òkèrèkèrè
Que es enemigo de awo
Se muere al pie del tablero
Se muere detras de Aro
Ifa dice, ya se acabaron mis enemigos
Yo digo que hay mas enemigos
Ifa dice, ¿donde estaran?
Yo digo; faltan los onigbagbo (cristianos)
Que rezan la biblia para matarse entre ellos en un dia
Ifa dice; Ellos no van a poder matarte
Ifa dice; cuando el pobre haga un vestido corriente
El mismo lo usara
El rey de wánwá dice ven
El rey de wànwà dice ven
El rey de òkèrèkèrè
Que es enemigo de akin
Se muere al pie del tablero
Se duerme detras del fogon
Ifa dice; ya se acabaron mis enemigos
Yo digo, que hay mas enemigos
Ifa pregunta ¿donde estaran?
Yo digo, faltan los babalawos
Que le rezan a ifa para matarse entre ellos en un dia
Ifa dice; Ellos no podran matarte
Ifa dice; Cuando el platano es maduro
Lo que tiene dentro se convierte en agua
El rey de Wánwá dice ven
El rey de Wànwà dice ven
El rey de òkèrèkèrè
Que es enemigo de akin
Muere al pie del tablero
Se duerme detras del fogon
Ifa dice; ya se acabaron tus enemigos
Yo digo que falta
Ifa pregunta ¿Donde estaran?
Yo digo, faltan los adahunse (brujos)
Ifa dice que ellos, no podran matarte
Ifa dice, que cuando el muercielago come
Cuando bebe el adan se relaja
Ifa dice, el tipo de rata no pereceria
Ifa dice que el tipo de pez no pereceria
Ifa dice que el tipo de ave no pereceria
Ifa dice que el tipo de humano, no pereceria
Eji elemere salvanos
Ifa mando a llamar a los campaneros
De la tierra de igboro
Y mando a llamar a los tamboleros de ikiji
El mando mando a llamar a kijikiji de iserimole
El dice que ellos no perecen.


EXPLICACION
Aqui esta Òrúnmìlà, rodeado de enemigos, hay cuatro enemigos y cada uno de ellos esta haciendole guerra a Òrúnmìlà, los religiosos tradicionales le estan haciendo guerras, los musulmanes, tambien los cristianos, los brujos (Adahunse).
Òrúnmìlà preguntó como podia vencer a esos enemigos y le dijeron que tenia que realizar ébó, le dijeron que iba a vencer.
Los babalawos debian de prepararle xxxxxxx y con eso el iba a vencer a sus enemigos. Òrúnmìlà escucho y realizo el ébó:
EBO: xxxxxx
xxxxxx
xxxxxx
Con todo esto tostado y hecho polvo, le dijeron que lo empleara, que usandolo ningun enemigo lo iba a poder alcanzar.
Ifa dice que esta persona tiene que realizar ébó, para vencer sus problemas y poder lograr la felicidad.
(Este akose xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx).
Esta medicina se llama XXXXXX (xxxxxxxxxxxxxx).


FIN

COLECCIONES DE IFÁ OSHENIWO

Ahora pregunto..¿que es lo que tenemos que cambiar del sistema afrocubano completamente?¿cambiamos aquellas escrituras afrocubanas que hablan de cosas catolicas por estas africanas que hablan de unas y de otras religiones tambien diferentes a ifá?, mi pregunta es ¿donde esta el que critica la tradicion afrocubana para que nos ilustre sobre lo que tenemos que borrar de nuestras escrituras? y, poniendo que el señor al fin lograra convencernos de que nos desagamos de las escrituras cubanas que hablan de la religion cristiana ¿que hacemos con estas escrituras africanas que no solo hablan de los cristianos, sino tambien de los musulmanes?..¿le van a enviar el mismo mensaje a los hermanos tradicionalistas de nigeria para que borren todo esto de un plumaso y solo dejen las escrituras que hablan de iwa pele y de suuru y toda esa filosofia conveniente para quienes quieren engañar a la gente con un ifá mas puro y menos maculado?..el error de quienes critican al ifá afrocubano es no prepararse bien para lo que van a criticar, el no aprender a profundidad sobre el propio ifá que dicen practicar y cuando hablo de estos perfectos ignorantes, no incluyo a quienes practican la tradicion nigeriana de una forma digna y se preparan cada dia para ser mejores en lo suyo y no les interesa tratar de verse mejores por criticar lo ajeno, tampoco es mi intencion criticar el ifá tradicional al cual le tengo alta estima y se la tengo aceptando de sus escrituras lo que es bueno y lo que es malo, porque tanto lo bueno como lo malo, enseña, yo no expongo estos ese ifá para criticar el sistema africano, los expongo porque no puedo permitir que venga una persona completamente ignorante del ifá afrocubano y tambien del ifá africano, a tratar de mancillar una tradicion como la afrocubana, si se van a ver los defectos, veamoslos todos y no solo los de una parte...cuando entre al foro, trate de decir esto mil veces, no era mi intencion tener que llegar a este punto, pero en vista de que no hubo el intento por mantener una conducta pacifica por parte de algunos, me veo en la obligacion de sacar todo lo que tenga que sacar, para que esto sirba de una vez y por todas a todos los religiosos afrodescendientes, para su defenza y puedan conocer la otra parte de la historia..
Un saludo aguila y todos los foristas..
Aunque puedo exponer muchisimos ese ifá que contienen este tipo de problematicas donde se mesclan religiones con ifá en plena tierra yoruba y no solo en cuba, creo que con estos cualquier entendedor entiende, ahora en el proximo mensaje, comenzare con los adulterios, para que se sepa que esas conductas deprabadas no se inventaron en cuba como algunos aseguran, esto existe y las escrituras de ifá solo reflejan todo lo que tiene existencia, no es propio del ifá que se practica en cuba, no fueron los cubanos los que crearon todas las problematicas que existieron entre las mismas divinidades...recordemos que estamos hablando de divinidades y descendencias, no creo que orunmila como irunmole se haya puesto a pegar tarros a otras divinidades, estas son explicaciones que atañen a seguidores de orunmila y que cuando se refieren a x seguidor, se le llama siempre orunmila, por eso vemos que en todos los ese ifá habla de cuando orunmila bajo a la tierra, realmente orunmila no pudo bajar tantas veces a la tierra, esto se refiere al odu como tal representado por un seguidor de ifá..
Pero en el proximo mensaje, explicamos mas sobre el tema..
No veo al critico de la tradicion afrocubana para nos explique sobre estos ese ifá desde su mirador turista.
Seguimos
Leonel Osheniwo
leonelosheniwo
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Re: IFÁ AFROCUBANO Y IFÁ TRADICIONAL

Mensaje por leonelosheniwo »

Oduafunmi
I boru I boya I bosise hermano

Creo que cuando los temas se dan de una forma franca, pero respetuosa, no importa que los contendientes tengan diferentes opiniones, lo importante es mantener el respeto y creo que sus temas los desarrolla con respeto y asi los tomo yo..

Paso a contestarle algunos puntos (solo algunos) de uno de sus mensajes..me refiero a este parrafo en si:

Una cosa es entender que al ser Ifá dialéctico y comprender que este oráculo tiene dominio de todas las cuestiones vitales (incluidas disímiles religiones y posibilidades existenciales de los individuos) y otra insistir en la necesidad de tener una Virgen de la Caridad, una bóveda espiritual, bautizarse y así por delante. Entender que un individuo tiene más chances de desarrollarse con éxito en el marco de determinado culto ajeno a Ifá/Orisa (ya sea el Islam, el palo, el budismo, lo que sea) es una cosa y otra MUY diferente es ESTANDARIZAR EL CULTO e ENDILGARLE A TODO el mundo un estándar CRISTIANIZADO hasta el tuétano y decir que si tú no sigues ese patrón, te falta algo o algo está mal... Yo le hago misas a mis ancestros en las iglesias... pongo vasos porque tuve espiritistas entre mis familiares difuntos... y tengo alguna influencia bantú, por el mismo motivo, pero no porque eso SEA el repertorio DE TODO EL MUNDO.


Aburo, no es que se defienda el hecho de que se tenga que tener una virgen de la caridad y llamarle oshun, al menos yo he estado en contra de esto siempre, pero mas aun, cuando llegue a mexico y vivi en carne propia como los cristianos y catolicos, descalificaban nuestra tradicion por tener que avalarse detras de deidades propias de aquellas religiones, esto fue en vivo, en programa televisivo, en el les dije que nuestras divinidades pertenecian a una religion y no tenian que ampararse detras de ninguna otra religion y menos de una secta como es el caso del cristianismo , por ser una derivacion que hizo cristo de las escrituras judias que ya existian...
O sea, le explico esto para hacerle ver que no comparto para nada ningun tipo de sincretismo con estas religiones...pero ahora vayamos al punto importante del tema...
¿de donde salieron estos sincretismos? sea que los mismos yorubas o sus descendientes los crearon, ¿cuales fueron las razones?..ya sea con la finalidad de hacer entender su propia religion o con la finalidad de ocultar su cultura detras de una que le pintaban mas "pura"..y asi no ser tildados de salvajes, por las razones que hayan sido, creo que en la epoca aquella, fue imprescendible para poder dar a conocer sus propias divinidades (ellos no sabian el alcance que esto iba a tener)..pero asi de esa forma se dio a conocer..
En mi casa o en el caso de los que ya son practicantes de ifá u Oosa y conocemos a profundidad la grandeza de nuestra religion, no tenemos el porque poner una caridad donde esta oshun (osun), pero no podemos olvidar que muchas de las personas que entran en esta religion vienen de origen catolico, cristiano etc y esos no traicionaron su religion, sino que vieron en esta religion una religion que no condiciona a nadie a dejar la suya para poder entrar en esta y muchos no dejan de ser cristianos ni catolicos para entrar en la religion yoruba y esta religion, en ninguno de sus odu dice que para entrar a ella se debe de dejar otros cultos, nuestra religion siempre ha sido tolerante y no creo que sea el momento de comenzar a ser intolerantes...por ello, soy de la opinion, de que en mi casa no practico sincretismos, pero los respeto, porque respeto a ifá y cuando ifá dice, por ejemplo, no deje sus costumbres (como ya mencione) y la persona me dice que su costumbre era ir al rincon todos los años ¿que le digo? ¿la mando a obviar esa costumbre?, no le puedo decir que no deje otras costumbres, pero que esa si la puede dejar..esto es una forma de respetar a ifá y de la misma forma, ifá esta respetando otras culturas..
Yo comprendo su preocupacion, pero tenemos que pensar que en estos paises pasa lo que paso en cuba, en la actualidad, en cuba la religion yoruba abarca casi la mayoria de la poblacion, pero en estos paises no sucede lo mismo y creo que si una persona decea llegar al santo o a ifá y anteriormente a eso adoraba a la virgen de guadalupe (por ejemplo) no se le va a pedir que deje esa adoracion para poder entrar en esta religion..y es a esto a lo que me refiero, no es al hecho de ser o no ser sincretico, sino al hecho de respetar a quienes aun estando dentro de nuestra religion, lo quieran seguir siendo...

Si a mi me preguntan que opino del sincretismo, digo lo que pienso, yo no lo soy ni me gusta, sin embargo si somos sinceros, cuando alguien viene por adivinacion e ifá lo manda a no dejar sus constumbres o a retomar la adoracion que antes hacia, de alguna forma estamos obligados a ser el trampolin para el sincretismo, pues estamos por medio de nuestra religion, aconsejando ir a hacerle adoracion a una divinidad de otra tradicion o religion...quiza sea mal visto por algunos, pero no creo que sea mal visto por orunmila ni las diinidades que son las que nos aconsejan a decir eso...al menos, estamos siendo honestos..

Creo que este tema puede darnos a todos una idea mas profunda de los parametros que tenemos que tomar en cuenta a la hora de querer hacer cambios absulutos en nuestra religion..yo no critico los criterios de otros, pues yo mismo pienso como piensa cualquiera que sea anti-sincretico, solo que si creo en el respeto a los demas y los demas no tienen que atenerse a lo que yo quiera hacer...

Un saludo y me dio gusto saludarlo

Leonel Osheniwo
ARTURO OROZCO
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Re: IFÁ AFROCUBANO Y IFÁ TRADICIONAL

Mensaje por ARTURO OROZCO »

Las descalificaciones no solo existen en la Religion por cuestiones nigerianas o cubanas, si no tambien en cuestiones de sacerdocio y de personas. Es por eso que yo pregunto, ¿Porque no unificar la Religion, Nigeria nos lego mucho, pero Cuba enriquecio demaciado y bien, es admirable la forma en que se han desarrollado los cantos, los Oddu, los rituales, Las ceremonias, los Ebbo, y ademas funcionan. Nuestra Religion creo que se enriquece dia a dia con la experiencia de santerios babalaos paleros, italeros etc. y eso es oro puro en funcion de la practica de la religion.

Estamos llegando a ser los detractores de la Religion y eso no es sacerdocio, que si fulano es esto, que si merengano es el otro, que yo soy mas que aquel, que aquel no sabe y para acabarla ahora tambien que si es de rama arara, que si es yoruba, que si es ifa nigeriano, que si es Cubano, que si es candombre, rada, pietro, abacua, mayombe, etc y todos critican y desprestigian a todos.

¿Que no se podria, de alguna manera, amalgamar todo? ¿Que no se podria tambien que todos pertenezcamos a un solo grupo y ser reconocidos? ¿que no se podria hacer un censo y unirnos como hermanos? ¿que no podriamos enseñar al que no sabe o aprendio de su poadrino o madrina algo mal?

Recordemos que la tradicion cubana nacio de lo poco o mucho que los negros africanos trajeron, y la tradicion Nigeriana de las tradiciones que alla hubo antes y despues.

Soy ahijado del celebre Osha Bi Pablito Sanches Ke Ibae, pero si es necesario pasaar por alguna prueba, ceremonia, ritual para que asi nos unifiquemos hagamoslo, el ejemplo lo puso el celebre Nicolas Valentin Agarica, llamado Obadimeyi, por haberse hecho dos veces el Santo, por, precisamente, no reconocerselo.
Padre, bajare si asi me lo mandas, pero solo te pido una cosa; permiteme nunca bajar en nadie. Orunmila
sangoleke
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Re: IFÁ AFROCUBANO Y IFÁ TRADICIONAL

Mensaje por sangoleke »

Ache Sr Orozco, eso que Ud escribe al final de su mensaje es muy dificil de hacer, al menos yo no me someteria a ningun ritual o ceremonia para ninguna unificacion, eso seria una ceremonia nueva, creada para ese fin, yo no creo en la unificacion, creo mejor en el respeto a las formas de cultos de cada cual.
1.Cuando los elefantes luchan, quien sufre es la hierba.
inifa
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Re: IFÁ AFROCUBANO Y IFÁ TRADICIONAL

Mensaje por inifa »

Aboru Aboye.

Es mi Opinion.

Debido a que Ifá es una tradición espiritual que está enraizada en la percepción mística de la Creación. Para sustentar este análisis debemos tener en cuenta el concepto de Ifá: "la sabiduría de Dios sembrada en la Tierra luego de la Creación", La evolución dentro de ifa es tambien un poder de olodumare en la tierra. E instrumento ha sido el hombre para hacerlo. No es fácil indudablemente, y en este punto debo aclarar, que en más de una oportunidad es manifestado, que Ifá simple, haciendo mucho énfasis incluso a unos versos de Ifá en la cual es Okaran Obara que nos enseña:
“El mundo es simple, Olodumare creo el mundo simple, es el hombre quien lo complica al utilizar su propio conocimiento”.

La utilizacion de otras religiónes o competencia religiosa por una region hasta por una comunidad pequeña de una region se pone en claro la guerra de posición, en lo cual los mulsumanes , cristianos, catolicos, y mas compiten hasta tener una guerra absoluta de milenio. Se puede ver entre la guerra de Islam y judaismo. Ahora que pasa que los Yorubas se adelentaron de cierta manera de introducer ciertos pasaje o Ese de los mulsumanes y cristianos que en su tierra a venido ocupar. No podemos Olvidar lo que conocemos un poco sobre los Odu Fa de Nigeria, es que en cada Odu habria mas de 400 Ese de Ifa en la cual se podria conocer como en un linaje, Ejemplo la del Araba de Ile Ife que dice tener mas de 800 Eses de Ifa en su mano de un Solo Odu Fa. Y seguro que en el Linaje de Ogunda Temple de Ibadan conoceré 500 Ese de Ifa de ese Odu Fa.
Alli nadie podria decir que los Odu Fa que habla sobre los mulsumanes y cristianos no sea verdad??????…. Hay conflitos Religiosos y politicos de posición de region en mas el los paises de cuarta de desarrollo como los son de Africa West.

Si dentro del Ifa Afrocubano tenemos adaptaciones sobre la region Politica-religiosas, mas la dapatacion de sobrevivir sobre el terreno, fauna, vegetacion y hasta cultura, y es valedera su adaptacion y ha funcionado cabalmente. Lo nigerianos ellos han tratado por miles de años combatir por mediante de su creencia que es Ifa su arma defensiva, y adaptaron ciertas informaciones y sujetos dentro de sus Ese de Ifa. Ejemplo lo que ha puesto el hermano Ose Niwo , Aguila de Ifa, Ogbaragada y de mas. No incluyo a quienes practican la tradicion nigeriana de una forma digna y se preparan cada dia para ser mejores en lo suyo, pero no podemos de excluir a los que practicamos la religion afrocubana y su adaptaciones que funcionan en su plenitud. Ifa nos enseñan el respeto a todas las cosas, siendo la mejor herencia a dejar, el haber logrado algo de sabiduría y haberla dado a todas las personas que buscaron en su oportunidad un consejo moral y oportuno para combatir sus miserias humanas y temores ante esta vida, este en un principio de identidad personal ante Ifa. Y Ustedes no creen que esas adaptaciones e introducir a los mulsumanes y cristianos en la nigeriana y en la aforcubana la de la práctica Bantu, Cristiana, catolica, y la del espiritismo cardeciano no era para mejorar la vida de un creyente de Ifa y Orisa para el futuro??????Muchos no han logrado entender este punto todavía.


Cada religión tradicional tiene sus propios mitos de cómo Dios creó los Ese de Ifa para el hombre. Pero el hombre es el adaptador de la vida diaria y por los acontecimientos que valla a ocurrir para la formacion de una práctica.

Aprendemos de Ifá, que es la casa de todos los hombres, que es el lugar en donde todos los humanos, blancos y negros, fueron creados y salieron para poblar el mundo, es la información de Olódùmàrè dentro de Ifá.
Doug Cardenas, Oluwo Ifaleri Odubela.
Olo Odu, Olo Obatala, Omo Oduduwa, Awo Ogboni.
Ijo Orisa Odubela.

Serás cuidadoso en tus palabras y señales, el silencio prevalecera y ganara la sabiduria
Aguila_de_Ifa

Re: IFÁ AFROCUBANO Y IFÁ TRADICIONAL

Mensaje por Aguila_de_Ifa »

Estimados Amigos:

El punto de todo este tema es eliminar la equivocada percepción que solo en Cuba hubo sincretismo y hasta equivalencias con otras religiones.

Si bien es cierto que el cristianismo llega al África en el siglo I, este no llega a Nigeria hasta finales del Siglo XV y tampoco entró con mucho ímpetu, debido a que los portugueses preferían el comercio de oro, marfil, especias y la trata de esclavos que la evangelización. Los datos establecen que para el año 1900 solo había un millón de cristianos en toda África. El Anglicanismo es introducido en Nigeria en 1842.

Como se puede observar los cristianos entran en una época relativamente reciente en la historia, por consiguiente, todo lo que hable de cristianismo en Ifá, debe ser posterior a por lo menos el siglo XV.

Saludos,

Águila de Ifá
ARTURO OROZCO
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Re: IFÁ AFROCUBANO Y IFÁ TRADICIONAL

Mensaje por ARTURO OROZCO »

Creo que usted tiene mucha razon, creo que sueño con una utopia, a mi tampoco me gustaria hacerme nada que ya tengo hecho, cre que como usted dice, el respeto a la forma de llevar la religion y las creencias de cada quien es lo mas basico.




sangoleke escribió:Ache Sr Orozco, eso que Ud escribe al final de su mensaje es muy dificil de hacer, al menos yo no me someteria a ningun ritual o ceremonia para ninguna unificacion, eso seria una ceremonia nueva, creada para ese fin, yo no creo en la unificacion, creo mejor en el respeto a las formas de cultos de cada cual.
Padre, bajare si asi me lo mandas, pero solo te pido una cosa; permiteme nunca bajar en nadie. Orunmila
leonelosheniwo
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Re: IFÁ AFROCUBANO Y IFÁ TRADICIONAL

Mensaje por leonelosheniwo »

Inifa
I boru I boya I bosise

Hermano, no estamos criticando los ese ifá nigerianos, estamos eso si, exponiendolos para que los que no conoscan, ahora aprendan, que toda la critica que se le ha venido haciendo a la tradicion afrocubana, es injustificada..y por ello exponemos los ese ifá nigerianos como muestra de esta aclaracion y por ello el hermano aguila nos ilustra con su sapiencia sobre historia y datos antropologicos, ademas de sus aportes de ifá y su logica..
Lo que tratamos de hacer es dejar claro de una vez y por todas que no hay ninguna razon para criticar una vertiente como la afrocubana, achacandole cosas que realmente no fueron creadas en la isla, aunque no dejo de reconocer que hay patakines completamente indentificados que se nota a la legua que son inentos, pero realmente, son pocos comparados con los que se mantuvieron apegados a lo heredado por nuestros ancestros..por lo tanto, creo que es injusto que se descalifique a una tradicion constantemente y no se ruega a nadie que lo deje de hacer pidiendo clemencia, si siempre se ha pedido que se deje de hacer, era para no tener que llegar a esto que se esta haciendo para que la gente conosca bien las dos partes de la historia...

Cuando hablamos de los patakines que se conservaron en cuba, se decian que eran 101 patakin por odu (en el tiempo que yo me hice ifá se decia eso), ahora muchos que han escuchado que se dice que en nigeria has mas de 800 por cada odu, algunos sin analizar profundamente nada, comienzan a criticar el ifá afrocubano por tener tan pocos patakines y reconociendo que en cuba se perdienron muchos patakines y que otros no llegaron, bastante hicieron los esclavos para mantener los que nos dejaron, pero hablando claro, ¿tan errados estaban los que nos dejaron los patakines al dar la cantidad que dieron como la existente por cada odu de ifá?..yo mas bien creo que si hoy en nigeria realmente hay 800 por cada odu, es porque se han ido creando ese ifá segun las problematicas que han ido surgiendo, como estos mismos que hablan de los musulmanes y de las guerras de orunmila con cristianos etc, en todo caso, no es que los esclavos solo conocieron pocos pataki, mas bien es que cuando ellos salieron los existentes eran mas o menos la cantidad de la que ellos hablaban...aunque realmente nunca se conocieron 101 de muchisimos odu y eso tenemos que reconocerlo...

Incluso muchos patakines de los que nos llegaron a cuba desde nigeria hablan de cosas que se conocieron en nigeria solo tiempo antes de la trata de esclavos, si se estudia la procedencia del maiz, este no es propio de nigeria, segun el mismo abimbola en su libro ifá compondra nuestro mundo roto, sin embargo, muchismos odu tanto de la tradicional como del afrocubano hablan sobre este grano..o sea, que cuando los esclavos fueron llevados a cuba, ya habian rezos (ese ifá y pataki para nosotros), que hablaban de este grano.. esto no lo inventaron los cubanos, esto fue algo que vino asi desde nigeria..y sin embargo, estos puntos no se sacan en cuenta a la hora de tratar de descalificar a la tradicion afrocubana como inventora de cuentos..por ello creo que este debate era justo y necesario, porque no puedo comprender como puede haber personas tan mediocres que sean capaces de descalificar algo, sin conocer su origen..
Los mismos rezos que hablan del t _ _ _ _ _, ¿como le llaman? ¡ taba ! esa no es una palabra yoruba y cuando en cuba se realiza una ceremonia se reparten t _ _ _ _ _ _ y se canta peregun mo tawa, omo awo peregun motawa omo awo..¿saben de donde viene ese canto? ¿alguien cree que se inento en cuba? si alguien me dice que si cree que fue inventado en cuba, les puedo dar una trizte noticia demostrandolo con el ese ifá original y con la explicacion del porque se manda a hacer ese ritual..y eso llego de nigeria, solo que nosotros lo mencionamos tawa y es taba y claro, cambiaron algunas palabras (algo que tenemos que reconocer que se distorciono en cuba producto de las diferentes tipos de lenguas yorubas que se fucionaron en la isla) ya que la lengua yoruba de una ciudad no es igual a la de otro pueblo..ademas, de la misma desinformacion sobre la lengua que existia, en las que se hablaba y muchas veces no se trato de guardar el contenido de la traduccion..
Pero siguiendo con la historia del t _ _ _ _ _, ¿cual es la procedencia de esta planta?..¿es yoruba?..esto lo puede explicar mejor el hermano aguila, pero la planta no es una planta nigeriana..o sea, que los ese ifá y cantos que se le hacen, tambien fueron creados al llegar esta planta a tierra nigeriana..por lo tanto ¿de que inventos vamos a hablar?...

Se habla de infidelidades y tambien se les achaca a inventos callejeros cubanos, tratando de hacer ver que la tradicion afrocubana corrompio a las divinidades con sus historias de infidelidades y traiciones etc etc..dando por hecho que la realidad es otra, que las divinidades en nigeria se conocen de una forma pura e inmaculada y me pregunto ¿y de donde sacaron los hombres todas sus negatividades si somos descendientes de estas divinidades?, ¿de donde sacamos esos genes tan mundanos que tenemos? ..señores, antes de pasar a exponer algunos (solo algunos) ese ifá que demuestran que estas historias de traiciones no fueron creadas en cuba y sabiendo que en los libros escritos por tradicionales dificilmente hablan muy poco de estas problematicas (con el noble fin de no hacer ver la religion como malvada ni complice de este tipo de situaciones, pero algunos caminos si se pueden encontrar en esos libros que hablan sobre esto, como el caso de ogunda di, donde orunmila vivia con adi (manteca negra) y ogun vivia con epo (manteca de corojo) y ogun se atrevio a conquistar a adi la mujer de orunmila en un viaje al que orunmila lo envio junto con su esposa, confiando tanto en ella como esposa como en el como amigo, debido a esta traicion, orunmila detesto a adi y ella se quedo a vivir con ogun, pero la cosa no termina asi, orunmila entonces, se quedo con epo, la mujer de ogun..
Ahora, aquellos que tanto critican estos actos como actos mundanos inventados por los cubanos..¿que les parece este caso? ¿este no es mundano por ser nigeriano?..en realidad en la actualidad a eso se le llama tortilla..y no es una tortilla cubana..
Yo no critico este tipo de problematicas, es parte del legado de ifá, no es algo que nos haga ver las escituras de ifá como mundanas, es algo que ifá nos deja para enseñar a la gente lo que no deben de hacer, de lo que se tienen que cuidar etc, los que creian que en el sistema tradicional iban a encontrar un mundo mas puro y que iban a estar mas cerca del mundo angelical, vayan conociendo la realidad para que si esto puede ser un obstaculo para entrar en esta religion, vayan buscando otra que no tenga tantas cosas "mundanas", esta habla de la verdad como tal y la verdad no es sublime..la verdad es cruda..

Un saludo y seguimos en cuanto el tiempo me de un chanse.

Leonel Osheniwo
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